Postdam? Yalta? Ou bien avant?

On dit souvent que la naissance des deux blocs est datée de Postdam, d'autres disent que c'est à Yalta. Mais n'y avait-il pas avant la guerre 39-45 le début d'une véritable politique internationale de la part des deux blocs? Idéologique d'un coté et économique de l'autre?? Communiste et capitaliste??
Eclairez notre lanterne !!

FiL

Lors de la Conférence de Yalta, les ''3 frères" on discuter de l'après guerre et du sort de l'allemagne.
Lors de cette conférence, Churchill savait ke l'ennemie de demin serait Staline (contrairement à Roosvelt qui se montrait du moins naif face a Staline)... Il fallut attendre Truman, armé de sa doctrine (composé du plan Marchall) pour déclencher officiellement la guerre froide (les russes répliqueront auparavant avec la doctrine Jdanov)...

Mais avant, a la fin de la guerre, Paton voulait proteger la Wehrmacht (avec en plus les divisions SS) et même la reconstuires pour lancer une contre attaques et en finir avec les rouges... Malheureusement Patton était grande guelle et ne put sempecher de le crier sur tt les toi meme en face de generaux sovietique. Il mourrut mistérieusement en allemagne en 1945 dans un soi disant accident de voiture...
Certains diront que paton était devenue comme faciné par le nazisme et aurait même hésiter à changer de campsmais sa c'est une autre hsitoire...

Citation :

Lors de cette conférence, Churchill savait ke l'ennemie de demin serait Staline (contrairement à Roosvelt qui se montrait du moins naif face a Staline)

Etait ce vraiment de la naïveté? Ne voit on pas là, un besoin de clore rapidement pour continuer et en finir avec le Japon? Et pourquoi ne pas faire de l'URSS un allié contre le Japon? Au detriment de Churchill et de leur amitié?
FiL

Je dirais que les deux blocs avaient envie "d'internationaliser" leurs idées. La lutte et la scission se sont faites ouvertement à Yalta, puis se sont authentifiés à Postdam (sans Churchill, non réelu).
Et vous?

FiL

humm ss doute mais jen suis pas tt a fait convaincue...
CE ki a pousser les communiste a agir et ss doute la place que voulez occuper les USA ds le Monde...

Peut être pour l'asie du sud-est, la Corée et autres, mais en ce qui concerne l'Europe, ce fut une finalisation des envies des deux blocs, disons que l'URSS à gagner la course à Berlin et s'est vu "attribuer" une partie de l'Allemagne. Mais Staline voulait surtout la Pologne (vielle revanche de 1921), la tchequoslovaquie ou Yougoslavie sont venu avec le pacte de Varsovie. On pourrait dire que l'Allemagne fut le trophée de guerre des deux blocs puis c'est devenu le "pied à terre", la vitrine Européenes de leurs idées(ologies?)
FiL

Pour ma part, la naissance des deux blocs date de bien avant Postdam ou Yalta, je dirais même que la rupture c'est faite des la révolution communiste. Il ne faut pas oublier que les troupes Francaise et anglaise basé dans l'est de l'europe affronterons à de nombreuses reprises, l'armée rouge et ce des la signature de l'armistice et jusqu'en 1924 (il me semble). Entrainant une rupture concrète et réelle entre les pays capitalistes et la russie communiste. Ce qui eu pour conséquent de faire sombrer la russie communiste des les années 20 dans une politique de repli sur elle même dite de guerre, face au boycot des pays occidentaux.

L'alliance de 39-45 n'était pour moi qu'une alliance d'intèret face à une menace telle que celle de l'axe. Aucun Pays Au début de la seconde guerre mondial n'aurait put résister face à une puissance telle que celle de l'allemagne nazie, même les états-unis se seraient fait balayer (mais ceci est un autre débat). La rupture s'est ensuite accéléré après la 2éme guerre mondial, pour diverses raisons.

Quoi qu'il en soit la guerre froide prend naissance ensuite avec la menace nucléaire, mais les deux blocs exitaient auparavant depuis bien longtemps.
Enfin tout est sujet à débat ceci n'est que mon avis.

J'avoue avoir mis de coté ce passage de l'Histoire du monde. L'Entente a affronté les "Russes rouges" dans les années 20 c'est aussi "bizarre que de savoir que l'Allemagne a fait voyager Lénine dans un train blindé de la Suisse a la Russie via le territoire allemand alors en guerre à l'époque, et pourtant cela a existé.
Mais je parle plutôt des desseins des 2 blocs, même si l'idéologie de chacun était "écrite", leurs applications stratégique sont apparus juste avant la guerre avec dans chaque camps une attente, une interrogation ( alliance d'un coté, neutralité dans l'autre ). Mais d'un point de vu pure idéologie, je pense qu'effectivement cela est apparu après la première GM. Toutefois sans projection vers le futur. Et vous quel est votre avis?

FiL R

la grande difference entre l'afrontement de rouge et blanc et la formation des bloc et que dans les années 20 les USA n'avait pas de véritable projet de politique internationale contrairement à 1945...

Oui, mais en fait les USA après 1945 n'ont fait que reprendre la place qu'occuppait avant la seconde guerre mondial les deux grandes puissances capitalistes et coloniales qu'étaient la France et le Royaume Unie, non

Pour moi la naissance des 2 blocs, c'est après la Seconde Guerre Mondiale, vu que pendant celle-ci, les Russes et les USA avaient un ennemi commun : L'Allemagne Nazie.

Citation :

Pour moi la naissance des 2 blocs, c'est après la Seconde Guerre Mondiale, vu que pendant celle-ci, les Russes et les USA avaient un ennemi commun : L'Allemagne Nazie

On peut voir ça comme ça, il n'empêche que la lutte entre capitalistes et communistes est bien plus vielles, un des buts de la IIIème internationnale étant bien de raliée le plus de pays à la cause communiste. Après tout dépend, comment on perçoit la luttes entre les 2 blocs : - capitalistes contre communistes ou
- américains contre russes
La première semble plus plosible, c'était avant tout une lutte idéologique, non

Que le monde capitaliste soit l'alliée du communisme contre le nazisme ne nie pas l'existence des deux blocs.
C'est surtout le bloc capitaliste qui sous-estimait l'importance de l'adversaire communiste dont il avait besoin.

Je vous livre un avis intéressant pour apprécier l'entente "cordiale" qui existait entre les deux blocs à la fin de la guerre.

Les historiens occidentaux, surtout américains, sont très partagés sur la question de savoir "si les bombes atomiques larguées sur Hiroshima et Nagasaki ont mis un terme à la Seconde Guerre mondiale". Sans écarter l’importance de l’effet psychologique des frappes atomiques, qui ont certainement accéléré la capitulation du Japon, on ne saurait accepter la thèse selon laquelle ce sont elles qui ont décidé de l’issue de la guerre. C’est d’ailleurs ce qu’avaient convenu d’importantes personnalités politiques occidentales. Ainsi, Winston Churchill avait déclaré : "Il serait erroné de penser que c’est la bombe atomique qui a décidé du sort du Japon".
Les faits attestent que le bombardement atomique n’a pas poussé le Japon à la capitulation. Le gouvernement et le commandement nippons n’avaient pas averti la population de l’emploi par les Américains de la nouvelle arme atomique et continuaient de se préparer en vue d’une bataille décisive sur leur territoire. La question relative au bombardement d’Hiroshima n’avait même pas été examinée à la réunion du Conseil supérieur de la Guerre. L’avertissement lancé le 7 août à la radio américaine par le président des Etats-Unis, Harry Truman, selon lequel le Japon allait être soumis à de nouvelles frappes atomiques, avait été interprété par le commandement japonais comme "de la propagande alliée". Après qu’Hiroshima eut été réduite en cendres par la fournaise atomique, les militaires nippons avaient continué d’affirmer que l’armée et la marine impériales étaient encore en état de combattre et, après avoir porté des coups sensibles à l’ennemi, d’obtenir des conditions d’armistice honorables pour le Japon.
D’après les calculs des états-majors américains, pas moins de neuf bombes atomiques étaient nécessaires pour assurer des débarquements sur les îles japonaises. Or, comme on devait l’apprendre par la suite, après la destruction d’Hiroshima et de Nagasaki les Etats-Unis ne possédaient pas d’autres bombes atomiques. Et la fabrication de nouveaux projectiles demandait beaucoup de temps. "Ces bombes que nous avions larguées étaient les seules dont nous disposions, et à l’époque les cadences de production étaient très basses", devait dire le secrétaire d’Etat américain à la Guerre, Henry Stimson.
Il est évident que les bombardements atomiques des villes japonaises ne visaient aucun objectif militaire important. Le général McArthur, à l’époque commandant en chef des Forces alliées du Pacifique Sud, devait admettre en 1960 que "l’utilisation de la bombe atomique en 1945 ne répondait à aucune nécessité militaire". Soucieux de masquer les véritables buts poursuivis par le bombardement atomique, Harry Truman déclara le 9 août 1945 que la frappe atomique avait été portée "sur la base militaire d’Hiroshima" pour "évider des pertes parmi la population civile". Cependant, en décidant de recourir à l’arme atomique, les dirigeants américains entendaient l’utiliser contre la population civile des villes nippones. Des documents irréfutables sont là pour le prouver. Ainsi, dans l’ordre opérationnel N°13 du commandement américain en date du 2 août il était indiqué : "Le jour de l’attaque a été fixé au 6 août. L’objectif est le centre et le quartier industriel de la ville de Hiroshima. Le deuxième objectif de réserve est l’arsenal et le centre de la ville de Kaukura. Le troisième objectif de réserve est le centre de la ville de Nagasaki".
En portant des frappes atomiques contre les quartiers centraux fortement peuplés d’Hiroshima et de Nagasaki les Américains voulaient surtout créer un choc psychologique et pour ce faire exterminer le plus de gens possible. Harry Truman avait personnellement approuvé la proposition de son plus proche conseiller, James Byrns, d’"utiliser la bombe le plus rapidement possible contre le Japon et de la larguer sur une usine de guerre entourée de quartiers habités par les ouvriers, et d’effectuer le bombardement sans avertissement préalable". On sait que ces recommandations avaient été respectées.
Le bombardement atomique du Japon avait aussi un autre objectif important : intimider l’URSS et les autres Etats, assurer à l’Amérique la domination dans le monde de l’après-guerre grâce au monopole nucléaire. En envisageant l’emploi des bombes atomiques, les dirigeants américains pensaient que le bombardement "rendrait la Russie plus conciliante". Les propos tenus par Harry Truman à ce sujet sont largement connus : "Si la bombe éclate, ce qu’elle fera, je pense, je disposerais incontestablement d’un gourdin pour ces garçons". A cet égard, il est difficile de ne pas être d’accord avec le chercheur anglais Patrick Blackett selon lequel les bombardements atomiques étaient "dans une bonne mesure un acte dirigé contre la Russie". En réalité, les explosions atomiques à Hiroshima et à Nagasaki ont été non pas le dernier accord de la Seconde Guerre mondiale, mais la première salve de la guerre froide.
Il existe une thèse selon laquelle en apprenant le bombardement atomique d’Hiroshima Staline aurait accéléré l’entrée de l’URSS dans la guerre contre le Japon de manière à pouvoir intervenir de plein droit dans le règlement d’après-guerre en Asie orientale. C’est possible. Seulement le contraire est très probable. En décidant les bombardements atomiques, Harry Truman voulait certainement devancer l’entrée de l’URSS dans la guerre pour attribuer aux Etats-Unis tous les lauriers de la victoire et jouir du monopole de l’occupation et de la gestion du Japon vaincu. Pour ce qui est de Staline, ses actions avaient été irréprochables : l’URSS était entrée dans la guerre le 8 août, c’est-à-dire en conformité exacte avec les engagements pris à Yalta : trois mois jour pour jour après la capitulation de l’Allemagne.
En décidant de bombarder Hiroshima les Américains étaient certains que Staline respecterait sa promesse d’aide militaire en Extrême-Orient. Le 28 mai 1945, le représentant personnel du président des Etats-Unis, Harry Hopkins, qui se trouvait à Moscou, avait informé Washington que Staline l’avait personnellement informé, lui et l’ambassadeur américain, Averell Harriman, de ce qui suit : "L’Armée soviétique sera entièrement déployée en Mandchourie d’ici au 8 août". Au demeurant, les alliés pensaient qu’effectivement "l’entrée de l’Union soviétique dans la guerre convaincrait définitivement le Japon de l’inéluctabilité de sa défaite totale". La suite des événements devait confirmer la justesse de ce jugement. Dès le 9 août, lors d’une réunion extraordinaire du Conseil supérieur de la Guerre, le premier ministre japonais, Suzuki, déclarait : "L’entrée en guerre ce matin de l’Union soviétique nous place définitivement dans une situation sans issue et rend impossible la poursuite de la guerre". On connaît aussi les propos du chef suprême des armées, l’empereur Hirohito, qui dans le rescrit : "Aux soldats et marins", avait écrit, sans mentionner les bombardements d’Hiroshima et de Nagasaki, "Maintenant que l’Union soviétique est entrée dans la guerre contre nous, poursuivre la résistance... serait mettre en danger l’existence même de notre empire".
Par Anatoli Kochkine, docteur en histoire-RIA Novosti

Citation :

En réalité, les explosions atomiques à Hiroshima et à Nagasaki ont été non pas le dernier accord de la Seconde Guerre mondiale, mais la première salve de la guerre froide.

Et donc la deuxième "salve*" est la Corée? le Vietnam (et même avant l'Indochine )? Rappelons que le continent américain est le seul qui n'a pas été touché (à part des bombes envoyés par les Japonais par ballon au gré du vent), donc les USA avaient déjà des objectifs de capitalisation mondiale avant le larguage des bombes. Ont-ils profité de la bombe pour réellement devancé les Russes, connaissant leur résolution et leur "non-soucis" des pertes humaines? Les Etats Unis étaient fidéles à leurs demarches de guerre mecaniso-technologique et le "Savety first" cher à Eisenhower contre la lutte au corps à corps des Russes.

FiL RaZoRbAcK

* salves = frappes non nucléaires, vous aviez compris.

Hiroshima et Nagasaki ont été choisies par ce qu'elles n'avaient pas subit de bombardements elles étaient intactes . Comme je l'ai dit dans un autre sujet l'utilisation de la bombe A fut bien un acte politique et je pense que la guerre froide a débuté à YALTA , CHURCHILL a déclaré à son retour:
un rideau de fer vient de tomber à l'est

LeHomard a écrit:

Lors de la Conférence de Yalta, les ''3 frères" on discuter de l'après guerre et du sort de l'allemagne.
Lors de cette conférence, Churchill savait ke l'ennemie de demin serait Staline (contrairement à Roosvelt qui se montrait du moins naif face a Staline)... Il fallut attendre Truman, armé de sa doctrine (composé du plan Marchall) pour déclencher officiellement la guerre froide (les russes répliqueront auparavant avec la doctrine Jdanov)...

Mais avant, a la fin de la guerre, Paton voulait proteger la Wehrmacht (avec en plus les divisions SS) et même la reconstuires pour lancer une contre attaques et en finir avec les rouges... Malheureusement Patton était grande guelle et ne put sempecher de le crier sur tt les toi meme en face de generaux sovietique. Il mourrut mistérieusement en allemagne en 1945 dans un soi disant accident de voiture...
Certains diront que paton était devenue comme faciné par le nazisme et aurait même hésiter à changer de campsmais sa c'est une autre hsitoire...

Je crois que l'on fixe le début de la Guerre Froide au discours de Winston Churchill d'Independance (Missouri) où il a déclaré qu'un rideau de fer venait de se refermer sur le monde...

non?